Сегодня в программе «Зеркало политики» у нас была возможность пообщаться с политиком Ибрахимом Бюйюкгюмюшем, который на протяжении многих лет занимал ключевые посты в Партии справедливости и развития (AKP).

Мы обсудили продолжающуюся борьбу с терроризмом, актуальные события в регионе и текущую стратегию Народного альянса. Бюйюкгюмюш подчеркнул важность цели «Турция без терроризма», а также искренне высказался о динамике внутри альянса, усилиях по достижению мира в регионе и о новых политических терминах, появившихся в рамках концепции «Политика Турции нового века».

Разговор начался с общей оценки текущей повестки дня — мы спросили у Бюйюкгюмюша, как он видит ситуацию в стране. Он с самого начала подчеркнул, что Турция уже много лет проходит серьёзное испытание в борьбе с терроризмом, и обратил внимание на значение цели «Турция без терроризма»:

«В борьбе с терроризмом Турция заплатила очень высокую цену. Экономика, культура, общественная жизнь — всё это пострадало. Мы потеряли своих детей. Но сегодня государство стало настолько сильным, что террористические организации практически утратили способность к действиям. Цель „Турция без терроризма“ — это не просто символ, а выражение решимости страны в стремлении к миру и стабильности. Она напрямую связана с региональной безопасностью. Развитие мирных процессов в Сирии и Ираке, а также обеспечение территориальной целостности в этих странах свидетельствуют о том, что цель достижима. Эта борьба обязательно завершится успехом», — отметил он.

Здесь Бюйюкгюмюш подчёркивает, что борьба с терроризмом — это не только внутренняя проблема Турции, но и неотъемлемая часть регионального мира. По его словам, „Турция без терроризма“ — это не просто внутренний лозунг, а гарантия спокойствия и стабильности не только в стране, но и в соседних государствах.

Другой вопрос, который нас интересовал, касался структуры альянса Партии справедливости и развития. В последнее время особенно выделяется роль Партии националистического движения (ПНД) в борьбе с терроризмом, в то время как другие партнёры по альянсу остаются в тени. Мы поинтересовались, что это может означать.

Бюйюкгюмюш, комментируя эту ситуацию, обратил внимание на то, что политический баланс в контексте борьбы с терроризмом меняется, и альянсы формируются заново. При этом он подчеркнул, что текущий процесс отличается от прежних «процессов урегулирования»:

«Республиканский Альянс (Джумхур Иттифак)  уже давно сформирован с участием таких партий, как ПНД, HÜDA PAR, Партия великого единства и Партия нового благоденствия. Однако именно ПНД стала более заметной в вопросе борьбы с терроризмом. Это — осознанная стратегия. То, что другие партнёры по альянсу менее активно участвуют в публичной повестке, — не их инициатива. Попытки оппозиции использовать это как повод для критики — лишь политическая спекуляция в собственных интересах. Наш президент чётко дал понять: в борьбе с терроризмом может быть взаимодействие с политическими акторами, представленными в парламенте, но это не означает создание нового широкого альянса. Государство протянуло руку именно тогда, когда стало достаточно сильным в противостоянии терроризму».

На мой вопрос: «Так в чём же была необходимость этого шага? Была ли она вообще?» — Ибрахим Бюйюкгюмюш ответил следующим образом:

«В течение 45 лет Турция вела борьбу с терроризмом. Когда организация была практически нейтрализована, государство приняло решение подключиться и к региональным вопросам. Ведь речь идёт не только о РПК, действующей внутри наших границ, но и об угрозе, распространяющейся от Сирии до Ирана и даже Европы.

После 2016 года концепция изменилась: теперь мы действуем на упреждение — вмешиваемся до того, как угроза возникнет. Такой подход — это проявление решимости Турции в обеспечении региональной безопасности. Здесь важно подчеркнуть, что сила и воля государства направлены не только на устранение терроризма внутри страны, но и на борьбу с ним в международном масштабе.

При этом невозможно не упомянуть о роли нашей оборонной промышленности и армии. Развитие оборонного сектора, эффективная структура вооружённых сил, операции „Щит Евфрата“, „Источник мира“  (антитеррористическии операции “Калкан Фырат и Барыш Пынары) — всё это имело критическое значение в борьбе с терроризмом. То, что правительство Сирии ведёт переговоры с YPG, также подтверждает дипломатический подход Турции в этом процессе. Всё это говорит о том, что борьба с терроризмом ведётся на многих уровнях».

Одной из самых обсуждаемых тем в интервью с Ибрахимом Бюйюкгюмюшем стала тема про  партии “DEM”(Куртская Демократическая Партия). Он дал предельно ясную оценку по этому вопросу. Отвечая на споры в обществе и особенно на вопросы оппозиции о том, «создаётся ли новый альянс?», он напомнил заявления президента Эрдогана и сделал следующий комментарий:

«Наш президент очень чётко и ясно выразился по этому вопросу: в усилиях по построению Турции без терроризма, как вы понимаете, партия DEM также может рассматриваться как „политический партнёр“. Как политическая структура, имеющая свою парламентскую фракцию, она потенциально может сыграть роль в этом процессе. Ведь если целью является сложение оружия террористической организацией, её нейтрализация и переход к политическому процессу, то присутствие партии DEM в парламенте может выполнять определённую функцию.

Однако это не означает создания альянса. Речь не идёт о каком-либо политическом союзе между Народным альянсом и партией DEM. Об этом президент неоднократно публично заявлял. Поэтому было бы ошибкой говорить о возвращении к прежним подходам в духе „процесса урегулирования“. Сегодня государство сильное как никогда и стоит на пороге окончательной победы над террористической организацией на поле боя. В такой обстановке появляется и политическая ответственность со стороны тех, кто представлен в парламенте».

Этот ответ с одной стороны подчёркивает, что государство «протягивает руку в момент своей силы», а с другой — указывает на баланс, отличающийся от классической модели «процесса урегулирования». Особенно бросается в глаза формулировка Бюйюкгюмюша — «политический партнёр». Она создаёт восприятие того, что речь идёт не о типичном союзничестве, а о стратегических действиях государства, проводимых в плоскости „безопасности“ и „политического разума“.

На этом этапе суть вопроса в следующем: партия DEM, по мнению правящей партии АК, воспринимается лишь как „инструмент“ внутри парламента. Речь не идёт о переговорах за столом или о сближении — ожидается лишь, что она возьмёт на себя ответственность по вопросу «Турции без терроризма» в рамках парламентской деятельности. Однако для широкой общественности не так просто уловить эту тонкую грань. Ведь такие термины, как „партнёр“, используемые в политическом дискурсе, нередко воспринимаются обществом как „союз“ или „политическое единство“…

Далее Ибрахим Бюйюкгюмюш ясно дал понять, что невозможно рассматривать террористические групировки  РКК и YPG как отдельные структуры. В подтексте его слов прозвучало, что борьба с терроризмом ведётся не только внутри страны, но и в рамках более широкой доктрины безопасности, охватывающей также Европу. Подчеркнув «дух времени», он отметил необходимость окончательного разрыва Турции с её исторической связью с терроризмом.

Эти заявления Бюйюкгюмюша фактически представляют собой призыв к национальному единству — надпартийному консенсусу в борьбе с терроризмом:

«Считать РКК и YPG отдельными структурами — ошибка. Мы имеем дело с одной и той же организацией. У неё общие цели, общие источники финансирования, общая система подготовки, единая логистика. Это совершенно очевидно даже из посланий, поступающих с Имралы — там YPG упоминается напрямую. Говоря о РКК, нужно учитывать её филиалы в Сирии, Ираке, Иране — такие как, например, PJAK — и рассматривать их как единое целое.

К тому же сегодня пройдёт заседание Совета безопасности. Только что в новостях об этом сообщили. Речь идёт и о структуре РКК в Европе. То есть предпринимаются серьёзные шаги для достижения Турции без терроризма. Это не только трансграничная, но и внутренняя, а также европейская многослойная борьба.

Турция должна наконец избавиться от этих кандалов — от крови и террора. Потому что есть такое понятие, как „дух времени“. И в этом времени Турция обязана освободиться от этих кровавых оков и выполнить своё историческое предназначение».

Тут Бюйюкгюмюш говорит не только об угрозе безопасности со стороны РКК и YPG, но и указывает на более широкую геополитическую игру, разворачивающуюся в регионе — в особенности вокруг Ирана и Турции. Он заявляет:

«Мы ясно видим, что имеем дело с международной игрой, спланированной таким образом, чтобы вовлечь в неё Иран и Турцию. Мы осознаём этот сценарий. Мы видим огонь, в который нас пытаются втянуть, и остаёмся начеку. На этом этапе Турция обязана победить и выйти из этого процесса только укрепившейся. Турция всегда должна быть опорой, источником стабильности, страной, которая стоит на ногах».

А здесь Бюйюкгюмюш подчёркивает, что Турцию пытаются втянуть в региональные пожары, но одновременно акцентирует, что страна срабатывает с сильным рефлексом, сопротивляясь этим ловушкам. В этом контексте он подчёркивает, что борьба с терроризмом — это уже не просто вопрос безопасности, а дипломатическая, военная и политическая борьба за само существование.

Анализируя заявления Бюйюкгюмюша, становится очевидным, что речь идёт не только о военном давлении — Турция находится под чётко выраженным психологическим и стратегическим осадным положением. Эти высказывания особенно подчёркивают важность доверительных отношений между государством и обществом. Всё это указывает на то, что речь идёт не о восстановлении „процесса урегулирования“ в его прежнем виде, а о более контролируемой и разведывательно-ориентированной стратегии, выстроенной на базе реалий сегодняшнего дня.

«Мы уже ясно видим ту игру, в которую пытаются втянуть Турцию. Турция сегодня находится не только в борьбе с терроризмом, но и внутри гораздо более крупной геополитической игры. Речь идёт не просто о военном давлении — это ещё и психологическое, и дипломатическое окружение. Но наше государство начеку. И правительство прекрасно осознаёт, что Турцию хотят втянуть в эту систему. Однако разрушить эту игру — в наших силах. То есть Турция понимает происходящее и принимает необходимые меры», — заявил он.

На этом этапе я задала вопрос, который нас особенно интересовал: «Но всё же в обществе — да и в самом государстве — ощущается некий дефицит доверия к стратегии, которую ведёт государство в борьбе с терроризмом… Верна ли наша оценка?»

Бюйюкгюмюш сразу же ответил: «Да», — и продолжил:

«Эта борьба — не из лёгких. Уже 50 лет Турция ведёт кровавую борьбу с терроризмом. Мы похоронили тысячи своих сыновей. Сегодня это уже не просто мера, а устоявшаяся государственная политика. Это не тот процесс, по которому можно принять решение от вчера к сегодня. Чтобы укрепить прочное и недвусмысленное доверие в такой глубокой и стратегически чувствительной сфере, нужно время.

Но главное вот что: несмотря на все провокации, государство с решимостью продолжает этот процесс. Конечно, возможны попытки провокаций. Высказывания влиятельных фигур могут представлять риск для всего хода. Но мы видим эту игру. Если нам удастся успешно завершить этот процесс, мы добьёмся не просто краткосрочной, а долгосрочной безопасности и стабильности. А это в интересах Турции.

Гражданин сегодня — уже не тот, что раньше. Запад, утративший свои ценности, больше не способен навязывать белоснежные сказки и ложные надежды. Даже Европейский Союз сегодня вынужден разговаривать с Турцией на военном уровне. Потому что Турция — это уже сильное государство».

Когда я задал вопрос: «Эта геополитическая игра, в которой мы оказались, объединяет нас с Западом. Но действительно ли нам сегодня нужен Запад, который утратил свои ценности?» — Бюйюкгюмюш ответил так:

«Нет. Пришло время самим принимать решения и управлять собственными процессами…»

Тогда я спросил: «Стоит ли рисковать ради этого?»

Уважаемый Бюйюкгюмюш напомнил, что отношения Турции с Европейским союзом длятся более 60 лет, и отметил, что за этот период состоялось множество переговоров, реформ и дипломатических контактов. Однако, подчеркнув, что на сегодняшний день всё ещё не достигнуто чёткого результата, он сделал акцент на том, что этот процесс больше не следует воспринимать как «ожидание результата», а следует рассматривать как вопрос «управления процессом»:

«Смотрите, вы затронули очень важный момент. Европейский путь Турции продолжается с 1960-х годов. Но достигли ли мы чёткого результата за всё это долгое путешествие? Нет. И это учит нас следующему: главное — не результат, а сам процесс.

Потому что каждый шаг, предпринятый в этом процессе — будь то экономический или политический — открыл Турции новые горизонты. Членство в Европейском союзе, возможно, не является финальной точкой, но в ходе этого пути Турция развила свою внешнюю торговлю, укрепила экономическую структуру, повысила институциональный потенциал.

Сегодня мы живём в очень интересное время. В Европе на уровне народов сформировалась серьёзная реакция против Израиля. В общественном мнении возникла мощная волна протеста. Однако политические лидеры не в полной мере отражают эти народные требования. Это показывает нам, что в Европе возникла серьёзная пропасть между политическими и общественными рефлексами.

Например, события, произошедшие во Франции в сентябре, а также аналогичные высказывания в Германии по палестинскому вопросу… Всё это не является случайным. Турция же, в такой обстановке, отличается своим терпеливым и ориентированным на дипломатию подходом. И это очень важно.

Поддержка общества к этому процессу также растёт. Согласно концептуальным опросам общественного мнения, поддержка, которая в начале процесса находилась на уровне около 40 %, сегодня приближается к диапазону 60–70 %. Это также говорит о том, что наш народ отходит от старых рефлексов и начинает доверять долгосрочным стратегическим шагам государства.

Разумеется, мы заплатили цену. Мы потеряли наших сыновей, наши матери плакали годами. Но сейчас перед нами открывается очень большая возможность. В экономическом, военном, культурном и стратегическом плане Турция становится актором, внушающим доверие окружающему миру.

Не будем забывать: ключ к стабильности в регионе — это Турция. Если Турция возьмёт на себя лидерство в этом процессе, связи, которые мы установили с молодыми тюркскими государствами, Центральной Азией и Африкой, будут основываться на гораздо более прочной основе» подчеркнул политолог.

Здесь сделанный Бюйюкгюмюшем акцент на «процессе» конкретизирует смену парадигмы во внешней политике Турции. Понимание «теперь нас интересует не результат, а сам процесс» воспринимается как стратегия, применимая не только к вопросу членства в ЕС, но и ко всем международным отношениям.

Хотя, как видно, потребуется время, чтобы этот процесс дал политические плоды, по определению самого Бюйюкгюмюша, Турция теперь следует внешнеполитическому курсу, который отличается терпением, разумным подходом, многослойностью и использованием альтернативных союзов. А это открывает путь к тому, чтобы страна в будущем становилась всё более решительным и независимым актором.

Когда я спросила, как он оценивает порой кажущиеся противоречивыми высказывания политиков правящей партии, Бюйюкгюмюш дал такой непривычный ответ: «Это не противоречие, а различное восприятие нужд».

На мой взгляд, такая формулировка выходит за рамки привычных политических риторик и носит практически философский характер. В связи с этим я задумалась: существовал ли ранее в политической сфере такой термин, или это одна из новых стратегий дискурса новой эпохи?

Потому что за последние годы Правящая партия  все чаще выбирает абстрактные, философские и открытые для интерпретации ответы — вместо прямого ответа они, кажется, управляют эмоциями, восприятием и смыслами. Как будто теперь сами понятия становятся политизированными: противоречие превращается в нужду, а переменчивость — не слабостью, а гибкостью…

Я подумала: «Наверное, дух времени это требует». Богатство смысла вместо ясности, инклюзивная неопределённость вместо решительности… Однако, по моему мнению, за этим подходом стоит не просто языковая инновация, а стремление влиять на общественное восприятие.

Но я отметила: именно здесь я вижу «противоречие». Ранее контакты  правящая опозиционная партия CHP  с партией DEM резко критиковались властью. А теперь правящая партия сама рассматривает подобные контакты вновь в рамках «поиска решения». Если это не противоречие — то что?

На это Бюйюкгюмюш ответил:

«Какова была основная цель Альянса нации (Millet İttifakı), созданного CHP и их партнёрами в 2023 году? Свергнуть Эрдогана. А цель Эрдогана это создать „Турцию без терроризма“. Следовательно, нельзя ставить рядом эти две модели поведения. Основная цель — разная».

Этот ответ, на мой взгляд, ясно показывает: политические связи или разрывы смыслы приобретают не по тому, с кем они задаются, а с какой целью. То есть одно и то же действие или контакт может быть оценен как легитимным или нелегитимным в зависимости от намерения. Значит, в политике AKP противоположие не «противоречие», а «цель», — подумал я.

Меня особенно интересовала тема молчания внутри партий Альянса справедливости и развития: за исключением партии Новое Возрождение (Ениден Рефах), остальные партнёры не высказываются по вопросу «Турции без терроризма». На это Бюйюкгюмюш объяснил: некоторые партии в Альянсе нации вовсе не выражали противоречий по этому вопросу.

Затем я обратила внимание, что позиции “HÜDA PAR” и партии DEM кардинально отличаются, и спросил, как AKP договорилась использовать HÜDA PAR в рамках избирательной стратегии, а партия DEM  — в целях достижения «Турции без терроризма».

Ответ Бюйюкгюмюша оказался впечатляющим:

«МХП (Партия Нациналистического Движения) и Куртская Партия DEM — совершенно разные, но они находятся на одной шкале. Ранее я говорил о „духе времени“. Когда-то он был таким. Условия того времени и потребности региона требовали этого. Сейчас ситуация другая. Глава МХП Девлет Бахчели протянуло руку. Вчера это оценивали иначе, сегодня поступают иначе. Мы можем объяснить это лишь „духом времени“. Сегодняшние требования диктуют такое поведение».

Этот ответ, на мой взгляд, предлагает глубокую перспективу: как политические позиции партий формируются меняющимися условиями и общественными потребностями. Он показывает, что твёрдая линия уступает место гибкому и переменному «духу времени»…

В последней части интервью мы поговорили с политиком Ибрахимом Бюйюкгюмюшем и о детстве его сына, заместителя председателя правящей партии  и депутата от Яловы об Ахмеде Бюйюкгюмюш. Обсудили его семейные ценности, путь в политику и раннюю ответственность, которую он взял на себя. Получилась искренняя и многослойная беседа.

Тем, кто хочет увидеть интервью полностью, рекомендуем просмотреть расширенную версию на канале Voicepress TV в YouTube.

Siyasetçi İbrahim Büyükgümüş: “Kürdüstan diye bir devlet veya bir yapı kurulmayacak!”

Автор: Цлькер Фарманкызы